سالی که روبه پایان است، سال پیروزی اصولگرایان در انتخابات و حذف جریانات اعتدالی و اصلاح طلبان از دولت بود. اما آیا جریان اصولگرا می تواند با جوانان خود، یک چهره تازه از خود به نمایش بگذارد؟ آیا جوان گرایی در ساختار سیاسی کشور ممکن است؟

این محور اصلی گفتگو با عباس سلیمی نمین است. او مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران است و مدیرمسئول سابق کیهان هوایی به مدت ۱۳ سال بوده ‌است.

این چهره اصولگرا در این گفتگو از جریانات سنتی راست و چپ انتقاد کرده و درباره آینده سیاسی چهره هایی چون حسن روحانی، علی لاریجانی و علی اکبر ناطق نوری سخن می گوید.

گفتگوی عباس سلیمی نمین را با مصطفی انتظاری هروی، مدرس علوم سیاسی دانشگاه و روزنامه نگار، در برنامه «یک و دو» خبرفوری بخوانید و ببینید و نظر بدهید.

***

خبرفوری: آقای سلیمی نمین در آغاز قرن جدید، صف‌بندی‌های تازه‌ای را در حوزه سیاسی خودمان می‌بینیم از جمله بعد از انتخابات 1400 و پیروزی اصولگرایان. من می‌خواستم تحلیل شما در رابطه با روند گفتمانی که در جریان اصولگرا در حال طی شدن است، به ویژه بعد از این انتخابات را بدانم. جریان اصولگرا دقیقا دارد به چه سمتی می‌رود و جریانات نوظهورش و جوانترهای آن چه ‌کار می‌کنند؟

سلیمی نمین: اینکه جریان اصولگرایی و بویژه جوانانشان به کجا دارند می‌روند، بحث بسیار مهمی است؛ هم به لحاظ سابقه تاریخی این موضوع و هم به لحاظ مطالعات میدانی آن، بسیار حائز اهمیت است. جوانگرایی امری بسیار طبیعی است، طبیعت اقتضاء می‌کند هر پدیده‌ای جوان شود. در طبیعت این نوگرایی حتما باید وجود داشته باشد وگرنه دچار توقف و پوسیدگی از درون می‌شود. اما آیا این روند سیر طبیعی خودش را در ایران ما بعد از استقلال طی کرد یا خیر، بحث بسیار مهمی است. اگر قائلیم که طی نکرد، باید به این پرسش پاسخ دهیم که عواملش چیست و چرا به یک امر کاملا عقلانی و منطقی در حوزه های اجتماعی و سیاسی بی‌‌توجهی شد؟ وقتی ما مطالعه می‌کنیم می‌بینیم که ما دچار یک نوع نخبه‌گرایی در ارتباط با نظامات نوظهور هستیم.

در نظام‌های مختلف یعنی در همه نهضت‌ها یا حرکت‌های اجتماعی، نوعی نخبه‌گرایی و تمایل به ماندگاری در نسل اول را می‌بینید که موجب می‌شود خیلی از تحولات سیاسی و اجتماعی در همان مرحله اول دچار توقف شود. شما این نخبه‌گرایی را در الجزایر می‌توانید به صورت محسوس ببینید؛ نسل اولی که پیشقراول و پیشاهنگ تحول بود، نخواست صحنه را ترک کند و موجب انحراف جدی شد. آیا در ایران ما این تمایل وجود نداشت؟ به طور محسوس شما این تمایل را از جانب کسانی که معتقد بودند بدون نخبگان جامعه به جلو نخواهد رفت، شاهد بودید. در این شرایط، جامعه به شدت محتاج نخبگان خودش است و نمی‌تواند زایش داشته باشد.

خبرفوری: و نخبگان را همان نسل اول می‌دیدند.

سلیمی نمین: بله، همان نسل اول می‌دیدند که البته این نوعی زیاده‌خواهی از نگاه امام محسوب می‌شد و بعد هم ازسوی رهبری و به درستی هم از جانب مردم.

هرچند ما این نخبه‌گرایی را در ساختار عقب زدیم و به عنوان یک آفت گرفتار آن نشدیم اما در عین حال در ارتباط با لایه‌های دیگر؛ مشکلاتی داشتیم. درست است که نتوانستند قانون اساسی را عوض کنند تا یک قشر همواره در قدرت بمانند یا نتوانستند دست به تاکتیک‌هایی بزنند که قدرت بین خودشان یا یک جریان دست به دست بشود یعنی درواقع از یک دایره خارج نشود؛ اینها پشت سر گذاشته شد اما در عین حال در ارتباط با پدیده جوان‌گرایی، دچار شرایط خطیر و دشواری شدیم یعنی یک نوع تقابل کاذب شکل گرفت، یک نوع خصومت کاذب بین نسلی و نسل دیگری به وجود آمد. شما الان این احساس که حقی ضایع شده و سال‌ها این حق از یک عده‌ای گرفته شده را در خیلی از کنش‌ها می‌بینید، گرچه شاید این مطلب را فریاد نزند ولی در عملکرد این مطلب را به وضوح می‌بینید.

خبرفوری: با توجه به بحث مهاجرت‌هایی که اتفاق می‌افتد.

سلیمی نمین: خیر در مقوله مهاجرت‌ها نیست، در درون خود جامعه ما. ببینید وقتی جوانی سر کار می‌آید، نوع مواجهه‌اش با تجربیات نسل قبل خودش یک مواجهه به شدت غضب‌آلود است. اصلا حاضر نیست که خودش را با گذشته پیوند بزند و خودش را در تدوام گذشته ببیند. یعنی بی‌توجهی عامدانه نسبت به تجربیات گذشته دارد، یک نوع طغیان را به وضوح در این زمینه می‌بینید. این جوان گرچه الان به یک جایی رسیده و مسندی و جایگاه قدرتی دارد اما شما هنوز کینه‌اش را می‌بینید؛ کینه‌ای که او را از عقلانیت دور می‌کند.

خبرفوری: الان جریان جدید اصولگرایان درگیر این آفت‌ است؟

سلیمی نمین: نه فقط جریان اصولگرا. جریان اصلاح‌طلب هم هست.

خبرفوری: شعارهای پساخاتمی هم که می‌شنویم همین کینه را دارد؟

سلیمی نمین: بله ناشی از همین کینه است. البته بحث پساخاتمی مربوط به الان نیست، مربوط به همان دورانی بود که آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود و به آن، عبور از آقای خاتمی می گفتند و نه پساخاتمی. چه کسانی عبور از خاتمی را می‌گفتند؟ آنهایی که فکر می‌کردند وجود آقای خاتمی سدی است برای رشد آنها. لذا می‌خواستند از این سد عبور کنند تا خودشان را اثبات کنند.

ما شأنیت فوق‌العاده‌ای به امور اجرایی دادیم، در حالی که انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بود، یک انقلاب فکری بود و شاخص‌های انقلاب اصلا به دنبال امور اجرایی نبودند. اصلا امور اجرایی برایشان جاذبه‌ای نداشت.

خبرفوری: انگار همان بروکراسی خودش را غالب کرد.

سلیمی نمین: متاسفانه این کبکبه و دبدبه و آمدوشد و به طور خلاصه داشتن یک دم و دستگاه آنچنانی، توانست جاذبه ایجاد کند و هم برای مردم ملاک شخصیت شد و هم برای خود افراد. این یک انحراف جدی بود؛ ما باید از ابتدا شأنیت اجتماعی‌ کسانی که تولید فکر را متقبل می‌شدند، برتری می‌دادیم. اگر این برتری صورت می‌گرفت به نظر من اینقدر افراد تحت فشار روانی قرار نمی‌گرفتند که آقا اگر می‌خواهی شأنت را حفظ کنی هر کاری بکن که باز بتوانی یک مسندی به دست بیاوری. باید افرادی که تازه تجربه اجرایی کسب می‌کردند، آنها را یک پله ارتقا می‌دادیم برای تولید فکر. یعنی ورود به عرصه فکر را تلقی ارتقا یافتن می‌کردیم اما این کار را نکردیم.

احمدی‌نژاد احساس می‌کند که نباید این فرصت را از دست بدهد لذا سعی می‌کند که ترفندی به کار بگیرد که قدرت در دایره کنترل خودش کاملا بماند

لذا وقتی یک کسی سال‌ها در امور اجرایی بود، با خانواده‌اش هم مشکل پیدا می‌کرد. اگر او در خانواده می‌ماند، خانواده او را پس می‌زد و می‌گفت برو دنبال یک پست. بحث نان و آبدار بودنش نیست بلکه بحث پرستیژی است که در جامعه ایجاد شد. حالا تعبیر پرستیژ غربی‌ است ولی یک موقعیتی، شأنیتی و....

حالا خاطره ای بگویم. یکی از دوستان ما شرکتی داشت. می‌گفت یکی از وزرا در این چرخش قدرت دیگر وزیر نشد. می‌گفت ایشان می‌آمد در شرکت ما می‌نشست، فقط می‌نشست مثلا جدول حل می‌کرد، روزنامه می‌خواند، همسرش تماس می‌گرفت که بیا منزل. می‌گفت نه من جلسه دارم، من سرم خیلی شلوغ است. از لحاظ روانی خیلی تحت فشار بود که همسرش نفهمد او جلسه ندارد. این یک مشکل است. در حالی که این فرد اگر بعد از وزارت وارد یک کار تولید فکر می‌شد، یک دفتری یا اتاقی برای خودش می‌داشت و می‌نشست مطالعه می‌کرد و تجربیات خودش را مکتوب می‌کرد و یک گام امور حوزه خودش را به لحاظ فکری جلو می‌برد. اگر این را برایش ارزش قائل می‌شدیم یا به او مدال می‌دادیم یا به او توجه می‌کردیم، این صحنه عوض می‌شد. دیگر اینطور نبود که احساس کنند که این شخص بیکاره و یک عنصر بی‌مصرف است و هم در جامعه به او نگاه بسیار نازل داشته باشند و هم در خانواده و در خویشاوندان و اطرافیان. بنابراین یک عامل این مطلب بود، عامل دیگر آن کسانی که فرصت‌طلبانه در ذیل نخبگان پنهان می‌شدند. آنها هم پدیده دیگری بودند که بعضی می‌گویند پدیده آقازادگان یا افرادی که حیات اقتصادی خودشان را ذیل صاحبان قدرت تعریف می‌کردند.

خبرفوری: یعنی حضور آقازادگان باعث بدبینی به جریانات جدید شد؟

سلیمی نمین: نه نه. من می‌گویم که یک عامل دیگری در این وادی است.

خبرفوری: بله متوجهم. شما می‌گویید این عامل چطور باعث شد که ما مثلا از نسل جوانتر استفاده نکنیم.

سلیمی نمین: این عامل سعی می‌کرد آن شخصیتی را که در قدرت است، حفظ کند تا اینکه خودش در قدرت بماند. خودش یک زندگی انگل‌وار یا قارچ‌وار دارد، چون حیاتش وابسته است. ببینید آنهایی که در اطراف صاحبان قدرت جمع می‌شوند، اگر صاحب مکنت از آن حوزه و جایگاه کنار برود، آنها هم آدمهای بی‌مصرفی خواهند شد. طبیعتا آنها هم تلاش ویژه‌ای می‌کنند. حالا من دلایل مختلفی می‌توانم برای این قضیه بشمارم. اما آنچه که به نظر من بسیار حائز اهمیت بود، این بود که تمهید رهبری که سال‌های خیلی قبل مطرح کردند که جریانات سیاسی بیایند خودشان به نسل جوان توجه کنند و نسل جوان را به عنوان نامزد در حوزه‌های مختلف معرفی کنند و مدنظرشان بیشتر در حوزه ریاست جمهوری بود. این مورد بی‌مهری و بی‌توجهی واقع شد. خب یکی از شخصیت‌هایی که به نظر من به این رهنمود بسیار مهم رهبری که مسئولیت هدایت کلان جامعه را به عهده دارند، خیلی بی‌توجهی کرد مرحوم آقای هاشمی بود. مرحوم آقای هاشمی تجربه همه بخش‌های اجرایی را به حد کفایت کسب کرده بود؛ همه بخش‌ها. خب ایشان می‌توانست با ورود به عرصه تولید فکر به صورت داوطلبانه این راه را باز کند، این راه را هموار کند و دیدگاه جامعه را به حوزه فکر تغییر بدهد. اما متاسفانه در چند دوره این کار را نکرد. چون چند دوره ریاست مجلس را داشت، چند دوره ریاست جمهوری را داشت و در جایگاه‌های مختلف کار کرده بود.

خبرفوری: به این خاطر نبود که جوانان هر دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا، منتقد آقای هاشمی بودند؟ شاید آن کینه‌ای که می‌گویید که در نسل جوان نسبت به نسل اول هست، در آقای هاشمی هم نسبت به خیلی از جوانان بود. نبود؟

سلیمی نمین: آقای هاشمی می‌توانست نیروهای بسیار علاقه‌مند به خودش را تربیت کند. رهبری نگفتند که شما از مخالفین خودتان اینها را انتخاب کنید.

خبرفوری: این کار را که بالاخره کرد. نمونه اش حزب کارگزاران که نشان می دهد آقای هاشمی به این سمت رفت. بالاخره جوان بودند. او کارگزارانی‌هایی مثل آقای کرباسچی و... را حمایت می‌کرد.

سلیمی نمین: آن مقوله دیگری است. من در جایگاه خودش در ارتباط با نظام حزبی به آن اشاره می‌کنم. آقای هاشمی می‌توانستند یک جوانی را که کاملا تعلق خاطر به این ایشان داشتند و در نظام فکری ایشان قرار می‌گرفت، کاندیدا کنند. جریان اصولگرا هم می‌توانست این کار را انجام دهد. اما این کار نه‌تنها نشد بلکه کارهایی صورت گرفت که تقابل و صف‌آرایی جدی به وجود بیاید که خودش به نظر من یک سابقه تاریخی دارد و باید حتما مطالعه تاریخی راجع به آن داشته باشیم که چرا این خصومت شکل گرفت البته عوامل دیگری هم در این قضیه موثر بود.

ما به مسائل فکری خیلی بها نمی‌دهیم، در حالی که یک تحول بزرگی که در ایران صورت گرفت بر مبنای تغییرات نگرشی به جهان بود و این باید مرتب تغذیه شود و تغذیه آن از بیرون نمی‌تواند صورت بگیرد. یک نهضت فکری وقتی در یک کشوری بر مبنای بازگشت به فرهنگ خویشتن شکل می‌گیرد، با ترجمه آثار تولید فکری دیگران نمی‌تواند به حیات خودش ادامه بدهد، بلکه باید متکی به تولیدات مبتنی بر مبانی فرهنگی خودش باشد. این تولیدات از کجا می‌آید؟ یا از حوزه روشنفکری یا از حوزه دانشگاهی یا از حوزه‌های علمیه می‌آید. اینها باید این بار را به دوش می‌کشیدند. اینها باید طبیعتا به هر شخصیتی که تجربه بیشتری داشت، مطالعات بیشتری داشت، اشراف بیشتری بر مسائل جامعه داشت، ‌در این عرصه می‌توانست موثرتر و تعیین‌کننده‌تر باشد، میدان می دادند.

شما موقعی می‌توانید حوزه فکر را خوب به تحرک وادارید که آن را با خواسته‌ها و نیازهای روزمره جامعه پیوند بزنید. چرا در خیلی از جوامع توفیق دارند که دانشگاه را به صحنه نیازهای جامعه بکشانند؟ آن کشورها می‌آیند مساله صنعت را، مساله کارخانه را، مسائل مختلف اجرایی کشور را استخراج می‌کنند، بعد این مساله را تعریف می‌کنند و به کانون‌های تولید فکر می‌دهند. آن کانون‌های تولید فکر راجع به این مسائل کار می‌کنند و بازخوردش را به اینجا برمی‌گردانند. خب این جامعه چه می‌شود؟ این جامعه می‌شود یک جامعه رو به رشد. جامعه مولد که مسائل خودش را متکی بر اندیشمندان خودش پیش می‌برد و حل می‌کند. خب این در جامعه ما بعد از انقلاب دچار مشکل شد. عرض کردم غیر از آن دو دلیلی که اشاره کردم، دلایل مختلف دیگری هم مدنظرم هست که اگر فرصتی می‌بود آنها را عرض می‌کردم. حالا ما باید بتوانیم این نسلی را که در عین حال مدعی است اما احساس این را هم دارد که حقش ضایع شده، با عقلانیت مدیریت کنیم، کار بسیار دشواری است. به نظر من یکی از چالش‌های بسیار جدی دولت آقای رئیسی همین امر است.

خبرفوری: این انتقاد هم وارد می‌شود که گاهی برای این نسل جوان رزومه‌سازی می‌شود یعنی شاید به همین دلیلی که شما فرمودید که ما این پست و مقام را داریم ارجحیت می‌دهیم، عملا جریان اصولگرا چاره‌ای را نمی‌بیند جز اینکه رزومه‌ای ایجاد کند و یک پستی بدهد که آن شخصیت فعلا بالا بیاید تا بعد بتواند از او استفاده کند.

سلیمی نمین: خب طبیعی است که شما وقتی افرادی را که مدت‌ها از کارهای کلیدی دور داشتید وقتی می خواهید اینها را به کار بگیرید، یک شناسنامه قوی نمی‌توانید از ایشان ارائه دهید. حتما باید تلاش کنید که بگویید آقا، این فرد به این دلایل به نظر ما صلاحیت لازم را دارد تا در یک جایگاه مهم اجرایی قرار بگیرد. این امر، قابل فهم است. وقتی شما افرادی که چند دوره‌ وزیر بودند انتخاب کنید، طبیعتا این جوان‌گرایی نخواهد بود. جوان‌گرایی به معنی این خواهد بود که کسانی که قبلا نبودند یعنی کسانی که در جایگاه‌های مهم نبودند، انتخاب کنید.

خبرفوری: طبیعتا همین است. از این حیث به رزومه‌سازی انتقاد می‌شود که ممکن است فرد شایستگی آن پست را نداشته باشد، اما شما به خاطر اینکه می‌خواهید از این فرد جوان بعدا در پست‌های دیگری استفاده کنید، او را در جایی می‌گذارید که بعدا بگویید که وی تجربه آنجا را داشته، از این نظر گاهی انتقادهایی وارد می‌شود. حالا در دولت‌های قبلی هم به نوعی بود ولی انگار در این دولت یک کم برجسته‌تر شده است.

سلیمی نمین: این به یک نگاه ناسالم دیگر برمی‌گردد. احزاب سیاسی ما با وجود اینکه در چارچوب قانون به مناصب می‌رسند، اما وقتی با ایشان بحث می‌کنیم این را یک روال قانونی تلقی نمی‌کنند، اینگونه نگاه نمی‌کنند که این فرصت در آینده هم به صورت طبیعی می‌تواند متوجه آنها بشود، بلکه این را یک فرصت استثنایی تلقی می‌کنند که هرطور شده باید از آن استفاده لازم را ببرند. لذا کارهای غیرمعقولی انجام می‌دهند؛ در حالی که اگر این عقلانیت برایشان حاکم شده باشد می دانند که اگر درست عمل کنند این شانس را دارند که مجددا رأی مردم را از آن خود کنند. قانون به احزاب ما فرصت می‌دهد، قانون از ایشان حمایت می‌کند، همینطور نظام از ایشان حمایت می‌کند تا بتوانند براساس رأی مردم در یک جایگاهی قرار بگیرند.

حزب موتلفه در چند سال پیش با جوانانش دچار مشکلات جدی شد. متاسفانه این دوره هم آدم‌های 80 سال به بالا در شورای مرکزی قرار گرفتند که بعضی‌هایشان هیچ سنخیتی با تفکرات بنیانگذاران موتلفه ندارند؛ نه به لحاظ صداقت نه به لحاظ ایثار، فداکاری در هیچ زمینه‌ای سنخیتی ندارند. اینها در ائتلاف اصولگراها اینها سعی‌ می‌کنند بیشترین قاعده‌شکنی را داشته باشند

وقتی این نگاه وجود نداشته باشد مشکلاتی به وجود می‌آید که شما هم به آن اشاره کردید یعنی اینکه حداکثر استفاده را بکنیم که آدم‌های خودمان را در پست‌های غیرمتناسب با حرفه و تخصص‌شان قرار بدهیم در حالی که نباید اینچنین چیزی وجود داشته باشد بلکه اینها برای اینکه بتوانند یک کارنامه موفق از خودشان ترسیم کنند که در آینده هم بتوانند در این پست‌ها و در این جایگاه‌ها قرار بگیرند، باید از کارشناسان استفاده کنند؛ از کارشناسانی که در آن وزارتخانه هستند، رشد طبیعی کردند، رشد غیرحزبی کردند. ببینید رشد حزبی این است که مثلا شما یک فردی را از یک جایگاهی می‌گذارید در یک جایگاه دیگر چون یک مسند حزبی است. اما وقتی شما نگاه کلان به آینده داشته باشید هرگز این کار را نمی‌کنید. برای اینکه تصویر دقیقی از خودتان به جامعه بدهید یعنی تصویر مثبتی از خودتان ارائه بدهید، سعی می‌کنید که یک روال منطقی را داشته باشید.

خبرفوری: یعنی خروجی کار برایتان مهم است تا اینکه آن شخص را حتما بیاورید و رشدش بدهید.

سلیمی نمین: احسنت. تا بهره‌برداری مقطعی و فرصت‌طلبانه! یعنی وقتی شما نگاه آینده‌نگرانه داشته باشید که من اکنون آمده‌ام و اگر خوب کار کنم، دوباره هم طبق قانون می‌توانم بیایم. نه‌تنها من، بلکه حزب و جریان نیز این فرصت را خواهد یافت. اگر این تلقی ایجاد بشود که من کسی هستم که منافع جامعه را در نظر می‌گیرم نه منافع خودم را، لذا آدم‌هایی را در پست‌ها قرار می‌دهم که بیشترین منافع را برای جامعه داشته باشند. آنها چه کسانی هستند؟ آنها کسانی هستند که رشد منطقی را در سلسله مراتب اداری طی کرده باشند یعنی واقعا براساس کسب تجربه از یک پله به پله بالاتر صعود کرده اند. چون این را می‌فهمم که این فرد مشرف است، ذیلش تخلف صورت نمی‌گیرد، چون کسی که فرض کنید اول یک کارمند جزء بوده، همه مناسبات کارمندی را می‌شناسد، بعد که یک مرحله بالاتر می‌رود باز مسائل را کلان‌تر می‌بیند. خب این فرد جلوی تخلفات را بهتر می‌تواند بگیرد چون بر همه مسائل مشرف است. کسی نمی‌تواند سرش کلاه بگذارد. بنابراین یک حزب یک گروه یک دسته‌ای که عرض کردم به این شیوه‌ها دست نمی‌زند مگر اینکه شرایط را یک فرصت استثنایی بداند و فکر کند ره صدساله را یکشبه باید برود. متاسفانه این نگاه را شما در اصولگرایان می‌بینید، در اصلاح‌طلبان می‌بینید. اصلاح‌طلبان که در این مساله افراط کردند. آمدند و جنبش دوم خرداد را مطرح کردند. جنبش دوم خرداد یعنی اینکه گویا یک نهضتی صورت گرفته. گویا آنها براساس یک نهضت خارج از مناسبات قانونی یا براساس یک نهضت خیابانی آمده بودند و قدرت را به دست آورده اند، بنابراین این تلقی این است که اصلا ما براساس قانون دیگر نمی‌توانیم کاری کنیم. که همین تفکر حتی منجر به تقابل با قانون شد. در این نگاه، فرد رابطه تقویت‌کننده با قانون نخواهد داشت. بلکه رابطه تضعیف‌کننده قانون خواهد داشت چون قانون را مؤید و حامی خودش نمی‌بیند. تلقی‌اش این است که من با این قانون دیگر فرصت نخواهم کرد که به جایگاه برسم. در حالی که با همین قانون آمده است. ببینید این نگاه، نگاه بسیار پرمساله‌ای است که بسیاری از جریانات ما هم دارند. در آقای احمدی‌نژاد هم دارید می‌بینید. او احساس می‌کند که نباید این فرصت را از دست بدهد لذا سعی می‌کند که یک ترفندی به کار بگیرد که قدرت در دایره کنترل خودش کاملا بماند.

خبرفوری: خب این به خاطر این نیست که ما می‌بینیم آقای احمدی‌نژاد ردصلاحیت می‌شود، بعضی از چهره‌های اصلاح‌طلب ردصلاحیت می‌شوند. هراس از این نیست؟

نمین: نه. به خاطر تقابلش با قانون، ردصلاحیت می‌شود. دقت کنید اول آن کار صورت گرفته، یعنی آقای احمدی‌نژاد قانون را تضعیف کرده یا با قانون مقابله کرده که بتواند با ترفندی قدرت را در دایره اطرافیان خودش حفظ کند. مثلا رئیس‌جمهور نباید اول برود وزارت اطلاعات بشیند، بعد برود وزارت کشور برای ثبت‌نام یک کسی. این اصلا خلاف قانون است. رئیس‌جمهور باید یک آدم‌ بی‌طرف باشد و در میان کاندیداهایی که آمدند، طرفیت هیچکسی را نداشته باشد. وقتی رئیس‌جمهور بلند می‌شود و برای ثبت‌نام به وزارت کشور می‌رود یعنی اصلا تمام قوانین را زیر پا گذاشته است.

یکی از دلایل این نگاه معیوب برمی‌گردد به اینکه انقلاب ما یک انقلاب نوجوان است یعنی انقلاب تازه است. تازه دارد یواش‌یواش خودش را ستبر می‌سازد. آقایان تلقی‌شان این است که می‌توانیم قانون را نادیده بگیریم. شما این را در دولت آقای هاشمی می‌بینید، در دولت آقای خاتمی می‌بینید، در دولت آقای احمدی‌نژاد می‌بینید، در دولت آقای روحانی می‌بینید. خوشبختانه ما تا الان مظاهری در دولت آقای رئیسی شاهد نبودیم. ولی در همه این دولت‌های گذشته مثلا آن موقعی که بعضی از اطرافیان آقای هاشمی این بحث را مطرح می‌کردند که قانون اساسی مساله‌ای نیست. قانون اساسی را تغییرش می‌دهیم که ایشان چندباره بیاید. در دولت آقای خاتمی هم با هاکذا، آنها که گفتند ما با جنبش روی کار آمدیم و قانون نمی‌تواند حامی ما باشد و لذا باید قانون را تضعیف کنیم، آنها هم همین نگاه را داشتند.

خبرفوری: اکنون جریان راست سنتی عمدتا صحبت از تغییر قانون اساسی می‌کند. شما هم در فرمایشاتتان بحث قانون اساسی بود. اگر نتوانیم قانون را تغییر بدهیم، شاید خیلی قابل دفاع نباشد. این بحث‌هایی که در رابطه با تغییر قانون اساسی می‌شود، شما آن را ادامه همین جریان تقابل با قانون می‌بینید یا نه، یک روند طبیعی تکوینی است که دارد در سیستم طی می‌شود؟

سلیمی نمین: این مساله‌ای که شما فرمودید، ریشه در یک جای دیگری دارد. متاسفانه بعضی از اصولگرایان سنتی در ارتباط با تقابل با جوان‌گرایی وضعیت بسیار بدتری دارند. مثلا حزب موتلفه که با جوانانش در چند سال پیش دچار مشکلات جدی شد و با اعتراضات جوانان حزب مواجه شد ولی متاسفانه این دوره هم آدم‌های 80 سال به بالا باز هم در شورای مرکزی قرار گرفتند که بعضی‌هایشان هیچ سنخیتی با تفکرات بنیانگذاران موتلفه ندارند؛ نه به لحاظ صداقت نه به لحاظ ایثار، فداکاری در هیچ زمینه‌ای سنخیتی ندارند. حالا علاوه بر اینکه سنخیتی ندارند، اصرار هم بر این دارند که در قدرت بمانند و هیچ راه را بر جوان‌گرایی باز نکنند. خب طبیعی است که اینها یک جاهایی تلاش دارند که خودشان را اثبات کنند. حالا خواهم گفت کجاها اصرار دارند بیایند تا خودشان را اثبات کنند. مثلا در ائتلاف اصولگراها اینها سعی‌ می‌کنند بیشترین قاعده‌شکنی را داشته باشند. درواقع بیشترین ساختارشکنی را اینها انجام می‌دهند. هم می‌روند با آن طرف دادوستد می‌کنند هم می‌آیند با این طرف دادوستد می‌کنند، بحث‌هایی که من الان نمی‌خواهم وارد آنها بشوم. اما طرح مسائل اینچنینی در ارتباط با قانون اساسی یک نوع تظاهر به خودنمایی است تا اینکه یک عقبه‌ای داشته باشد. یعنی یک نوع تلاش برای دیده شدن است.

خبرفوری: یعنی می‌خواهند بگویند ما حرف نویی داریم. اما هیچ عقبه فکری و مطالبه اجتماعی هم ندارد؟

سلیمی نمین: هیچی ندارد. من نمی‌خواهم بگویم که ما قانون اساسی را باید یک برج و بارویی دست‌نیافتنی بدانیم؛ خیر. می توان روی قانون اساسی کار کرد و در ارتباط با الگوها به یک نمونه‌های بهتری رسید. کما اینکه رهبری چند سال پیش اعلام کردند که بیایید روی ساختار فکر کنید. اما الان از این دوستی که اکنون آمده مطرح کرده، از آن آقایان بپرسید شما چه کار کردید؟ پیوست فکری شما چیست؟ اینکه شما بیایید بگویید مثلا نظام ریاستی پارلمانی در همین دو تا مساله، هیچ نوآوری هم نداشته باشی، این نشان‌دهنده این است که فقط می‌خواهی یک حرفی بزنی و دیده شوی.

بعد از انقلاب، اولویتمان، رسیدن به صندلی شد؛ در حالی که اولویت در روند انقلاب، رسیدن به فکر مردم بود. ما امروز میراثدار یک نهضت فکری هستیم. آیا مناسب با این قیام و نهضت سراسری به مسائل جامعه فکر می‌کنیم؟ اصلا سنخیتی ندارد

برادری که این بحث را مطرح کرده، مسئولیت‌های متعددی داشته، خب اگر رفته باشد و کار فکری کرده باشد و امروز اعلام کند که من این نقیصه‌های نظام پارلمانی را دیده‌ام، قوت‌هایش را دیده‌ام و این نظام هم ساختار و ضعف‌ها و قوت‌هایش را دیده‌ام و آمده‌ام پیشنهاداتی برای استفاده از قوت‌ها از هر دو الگو بدهم. یا آمده‌ام و براساس مطالعه در این الگوها به الگوی جدیدی رسیدم. شما الان اصلا این را نمی‌بینید. مخالفتی برای تجدیدنظر در قانون اساسی نیست. من مخالفتی در این زمینه نمی‌بینیم که ما بازنگری در قانون اساسی داشته باشیم. منوط به اینکه یک کاری یک محتوایی کرده باشیم یعنی مثلا نشسته باشیم ساعت‌ها برای تقویت قانون اساسی خودمان کار کرده باشیم. خب در قدیم می‌خواستند ساختارشکنی کنند این را به عنوان تهدید مطرح می‌کردند که ما می‌خواهیم نظام را به چالش بکشیم همان نگاه جنبشی این بحث را مطرح می‌کردند. الان دیگر این بحث‌ها خیلی خریداری ندارد. یک زمانی یک ریاست‌جمهوری محترمی مثلا برای اینکه بخواهد تهدید بکند، مرتب بحث رفراندوم را مطرح می‌کرد. یک بار من یک مطلب نوشتم خیلی خب رفراندوم بکن، اما چی را می‌خواهی به رفراندوم بگذاری؟ چه ضرورتی را امروز بهش رسیدی؟ اول آن را مطرح کن. بگو آقا! جامعه! ما در اینجا به بن‌بست رسیدیم. آن بن‌بست را اول تعریف کن که در جامعه اجماعی به وجود بیاید و جامعه به این جمع‌بندی برسد که برای حل این مشکل، ما تنها راهمان چیست؟ رجوع به افکار عمومی. یعنی همه کارشناسان در این قضیه کار کردند، نتوانستند همدیگر را اقناع کنند، در یک بن‌بستی هستند، در یک تقابلی قرار گرفتند، صاحبان فکر این طرف و صاحبان فکر آن طرف، هر دو به استدلال‌های خودشان مصرند. این تبدیل به یک چالش شده، تبدیل به یک بن‌بست شده و این بن‌بست را غیر از رجوع به افکار عمومی راهی برایش نیست. بعد مثلا اگر خیلی آدم‌های صادقی بودند می‌گفتند ارتباط با آمریکا را باید به رفراندوم بگذارید. بعد مثلا استدلال می‌کردیم که ارتباط با امریکا را که نمی‌شود به رفراندوم گذاشت. اگر شما رفراندوم بگذارید و اگر مردم بگویند بله. اصلا شما دستتان را در برابر آمریکا بستید و دیگر نمی‌توانید چانه بزنید. اینکه اصلا عقلایی نیست. بعضی‌هایشان می‌گفتند بله این را قبول داریم واقعا عقلایی نیست. وقتی شما به ایشان رجوع می‌کردید که راجع به چه موضوعی کار کردید که تنها راه آن مراجعه به افکار عمومی است هم به لحاظ عقلی هم به لحاظ قانونی؟ واقعا هیچی نبود جز اینکه مثلا فرض کنید این مطلب را یک ابزار تهدید کرده بودند تا اگر پا روی دم من بگذارید اینجا اگر خواسته باشید من را قانونمند بکنید و من را مجبور کنید مثلا تن به قانون بدهم، من هم یک برگه دارم. امروز دیگر این برگه‌ها به قول شما، سوخته است. یعنی امروز اگر کسی بگوید آقا رفراندوم، دیگر دیوارها به لرزه درنمی‌آید.

خبرفوری: آقای سلیمی به هر حال این را می‌پذیرید که مردم امروز خیلی ناراضی‌اند. این را ما در کامنت‌ها می‌بینیم، در تاکسی می‌نشینیم می‌بینیم. برای این مردم ناراضی که انگار دنبال تغییر جدی‌اند باید چه کار کرد؟

سلیمی نمین: ببینید آن یک بحث دیگری است. بحث نارضایتی مردم در بعضی جاها به غفلت‌های ما برمی‌گردد. عرض کردم ما امروز میراثدار یک نهضت فکری هستیم. آیا مناسب با این قیام و نهضت سراسری به مسائل جامعه فکر می‌کنیم؟ اصلا سنخیتی ندارد.

خبرفوری: می‌خواهم بدانم راهکار کوتاه‌مدتش چیست؟

سلیمی نمین: خب طبیعی است که یک عده‌ای احساس کنند آن شأنی که انقلاب برایشان قائل شد و اینها را به میدان آورد و اینها منشأ یک تحول شدند، در تداوم آن شأن چیست؟ رعایت نشد. این خودش باعث ناراحتی عده‌ای می‌شود. ببینید انقلاب اسلامی به درستی توجه به شؤونات انسان‌ها کرد و این منشأ یک تغییر اساسی و مبنایی شد. بعد ما مساله اولویتمان، رسیدن به صندلی شد؛ در حالی که اولویت در روند انقلاب، رسیدن به فکر مردم بود. دقت کنید من برمی‌گردم به همان سوال اولیه‌ای که ما چرا دچار این غفلت شدیم؛ ببینید شخصیت‌های بزرگمان قبل از انقلاب چه کسانی هستند؟ آقای طالقانی، شهید مطهری، شهید بهشتی، شریعتی، جلال آل‌احمد. همه مولد فکرند. اینها دم و دستگاه ندارند. اینها همه‌شان کسانی‌اند که در یک اتاق کوچک می‌نشینند و تولید اندیشه می‌کنند و تولید اندیشه‌شان صادقانه و براساس آگاهی مردم است. مردم این را می‌فهمند که این آدم با آدمی که الان فرار کرده و رفته خارج و آنجا دیگر کار سیاسی نمی‌کند و دروغ می‌گوید. مدعی بوده ولی از گزند ساواک گریخته، خیلی فرق می‌کند.

جامعه این را درک کرد که اگر طالقانی دوسوم عمرش را در تبعید و در زندان به سر برده، به خاطر سوگندش با جامعه است که جامعه آگاهی پیدا کند، هرچه خفقان بیشتر می‌شود، دسترسی به آگاهی و اطلاعات دشوارتر و پرهزینه‌تر می‌شود. آنها صادقانه در این مسیر پافشاری می‌کنند و از میدان خارج نمی‌شوند. ببینید این یک نگاه است. بعد از انقلاب این روند به نظر من تغییر می‌کند. خب البته بعضی‌هایش بر ما تحمیل شد. این را من قبول دارم. من نمی‌خواهم این را نادیده بگیرم. ببینید بعد از انقلاب یک شرایطی را برای ما به وجود آوردند که ما را از حوزه اندیشه دور کنند.

خبرفوری: به تعبیری همیشه در شرایط حساس بودید.

سلیمی نمین: نه ‌نه! غیر از شرایط حساس، خیلی از اندیشمندان ما را از ما آگاهانه گرفتند یعنی کسانی که در حوزه اندیشه مولد بودند، از ما دور کردند. در اوایل انقلاب شهید مطهری را در حالی که داشت از کنار خیابان بدون محافظ مسیری را طی می‌کرد، زدند. شهید مفتح را جلوی دانشگاه زدند. همینطور دیگران و دیگران.... آیت‌الله خامنه‌ای را در مسجد در حالی که داشت برای جامعه تبیین می‌کرد، زدند. ببینید وقتی شما مطالعه می‌کنید می‌بینید که همه اینها در حوزه تولید فکر جان خودشان را درواقع فدای این عرصه کردند. خب ما نباید این مساله را می‌گذاشتیم که دشمن بر ما تحمیل کند. دشمن تحمیل کرد، ما هم این تحمیل را پذیرا شدیم. یعنی دشمن از طریق سازمان مجاهدین خلق خشونت را ترویج کرد، نیروهای برجسته فکری ما را زد. ما متاسفانه در این میدان قرار گرفتیم. ما نباید در میدانی قرار می‌گرفتیم که دشمن از طریق عواملی چون مجاهدین خلق برای ما رقم می‌زد. ما باز هم باید در مسائل فکری تاکید می‌کردیم، باز هم باید مسائل را از طریق رشد فکری مردم دنبال می‌کردیم. البته من نمی‌خواهم بگویم دستاوردهایی در این وادی نداریم. این ناسپاسی خواهد بود. اما در عین حال غفلت‌های جدی‌ هم در این عرصه می‌بینم.

خبرفوری: پس توصیه شما به دولت آقای رئیسی مشخصا این است که به حوزه‌های فکری و دانشگاه‌ بیشتر توجه بکند. چون بالاخره عرض کردم نارضایتی وجود دارد. الان بحث اخراج اساتید دانشگاه‌ها را می‌شنویم. بحث طرح صیانت را می‌شنویم که اینطور در جامعه جا افتاده که می‌خواهند یکسری صداها شنیده نشود. شما پس عملا دارید توصیه می‌کنید که بالعکس به این حوزه‌های فکری به این ساحت‌ اندیشه اگر بیشتر توجه بشود شاید نارضایتی‌های مردم هم به تدریج برطرف شود. درست متوجه شدم؟

سلیمی نمین: بله همینطور است. ببینید یک مسائل عاجل داریم که دولت آقای رئیسی باید به آن بپردازد که به کاستی‌ها و بی‌توجهی‌ها برمی‌گردد. دولت گذشته واقعا پدیده‌ای بود؛ پدیده‌ای که آرزو می‌کنم هیچ موقع دوباره گریبان مردم را نگیرد. واقعا یک پدیده بود که باعث شد هم فاصله‌مان با مردم بسیار زیاد بشود و هم تعاملات در جامعه تضعیف بشود. در دولت کنونی شما چنین چیزی را نمی‌بینید. این نقطه قوتی است که حاضر است بعضی از خطرات را به جان بخرد یعنی میزان ایثارش اصلا قابل مقایسه با دولت قبل نیست. او اگر مثلا احساس می‌کرد که ویروس کرونا امکان دارد تهدیدش کند، به هیچ وجه به ملت نزدیک نمی‌شد که نشد. مثلا در دو سال آخر آخر اصلا ارتباطات با مردم به صفر رسید. نه مردم که با وزرا هم به صفر رسید. خب این دولت که ایثار دارد، در میان مردم می‌رود. اینها قوت است. وقتی یک سیاستمدار اینکه جانش را در کف دست می‌گیرد، امکان دارد بیمار شود، امکان دارد ترور شود و امکان دارد خیلی از اتفاقات در این ارتباطات تنگاتنگ با مردم رخ بدهد. این ایثار خیلی ارزش دارد و این را قدر بدانیم. اما طبیعتا باید دولت را دعوت کنیم که از برخی تنگ‌نظری‌ها و از بعضی محدودنگری‌ها خودش را دور کند.

دولت با طرح صیانت خیلی موافق نیست. طرح صیانت برمی‌گردد به بعضی نگاه‌های محدودنگر در مجلس که متاثر از جبهه پایداری و اینجور جریانات است. اینکه در نهایت بتوانند این مطلب را پیش ببرند یا نبرند، خودش جای تردید است

خوشبختانه شخص رئیس‌جمهور و افرادی که به ایشان مشورت می‌دهند، نگاه خوبی به مسائل اجتماعی و سیاسی و بین‌الملل دارند. یعنی تفاوت‌هایی بین نگاه نهایی رئیس‌جمهور با بعضی جریاناتی که امروز فعالند و ما برایشان جامعیت قائل نیستیم، می‌بینیم. مثلا در بحث مذاکرات وین شما تفاوت بین شخص رئیس‌جمهور و برخی افرادی که منتسب به این دولت هستند یا تلقی می‌شود که اینها دارند خط می‌دهند، را کاملا می‌بینید. آنها بعضا خیلی اعتقادی به مذاکره و توافق ندارند اما دولت آقای رئیسی نه.

آقای رئیس‌جمهور قبل از انتخابات هم این موضع را داشت، در دوران رقابت انتخاباتی هم موضعش را به صراحت بیان کرد یعنی اعتقاد به گفتگو در صحن و سطح بین‌الملل را به صراحت و با شجاعت بیان کرد، بنابراین اینگونه نیست که قبلا یک نگاهی داشته و امروز یک نگاه دیگری در مواجهه با واقعیت‌ها. اما ما باز هم نگرانی داریم و نگرانی بجایی هم هست که مبادا در بعضی از مسائل ما نگاه محدودنگر داشته باشیم.

خبرفوری: مثل همین طرح صیانت؟

سلیمی نمین: خب دولت با طرح صیانت خیلی موافق نیست. طرح صیانت برمی‌گردد به بعضی نگاه‌های محدودنگر در مجلس که متاثر از جبهه پایداری و اینجور جریانات است. اینکه در نهایت بتوانند این مطلب را پیش ببرند یا نبرند، خودش جای تردید است. در عین حال ببینید یک واقعیتی را ما نباید از آن غفلت کنیم این است که ما باید همه جریانات فکری را به رسمیت بشناسیم. به رسمیت شناختن به معنی این نیست که ما دو دستی برخی از مسائل خیلی پیچیده را در اختیار کسانی بدهیم که ظرفیت وجودیشان بسیار کوچک است. اما به آنهایی هم که به‌زعم ما ظرفیت وجودیشان کوچک است، نمی‌توانیم سلیقه خودمان را دیکته کنیم. این خودش آغاز یک انحراف دیگری خواهد بود. من معتقدم، ما داریم به این سو می‌رویم یعنی همه اقشار جامعه دارند به این جمع‌بندی می‌رسند که هیچکسی نمی‌تواند هیچکس دیگر را در این کشور حذف کند، بنابراین دارند به سمت احترام گذاشتن می‌روند اما یکسری چیزها به قول معروف باید در این بحث کامل بشود یعنی بعضی رشدها را ما نیاز داریم یعنی باید به رشد برسیم که در این وادی تلاش و دست زدن به شیوه‌های غیراخلاقی نزنیم.

خبرفوری: در بازی خلاصه تقلب نکنیم.

سلیمی نمین: نه بحث تقلب نیست. ببینید امروز خیلی جامعه بر اخلاق‌مداری آقای رئیسی در حوزه سیاست احترام قائل است. حالا امکان دارد کسی بگویید آقای رئیسی در یک زمینه‌ای آن قوت لازم را ندارد، اما بر اخلاق‌مداری‌اش نگاه مثبت دارد. این خیلی مهم است. آقای احمدی‌نژاد اصلا اخلاق‌مدار نبود. آقای روحانی به هیچ وجه اخلاق‌مدار نبود. یعنی یک جایی در تنگنا قرار می‌گرفت حاضر بود به شیوه‌های بسیار بسیار غیراخلاقی به تخریب نیروی مقابلش دست بزند. در مقابل، آقای رئیسی اطلاعات زیادی در مورد برادر آقای روحانی داشت. می‌توانست اینها را در رقابت انتخاباتی بگوید، یک کلام نگفت. این خیلی مهم است. من اطلاع دارم که این را می‌گویم. او می‌توانست در این زمینه مانور انتخاباتی بدهد، ولی نداد. در برابر احمدی‌نژاد را در زمینه اخلاق می‌بینیم و نمره صفر به ایشان می‌دهیم. اگر آقای احمدی‌نژاد به عنوان شخص دوم ممکلت، اخلاق و تربیت را آنطور که شایسته یک نظام فکری است رعایت نکند، بی اخلاقی به بدنه جامعه سرریز می‌شود. در برخی از جلسات آقای احمدی‌نژاد الفاظ دون شأن رئیس‌جمهور را به کار می‌گرفت. من الان واقعا خجالت می‌کشم آن را بگویم: «آن چی‌چی را چی‌چی‌ برد، یا آن آب را بریز و کجایش می‌سوزد...» اینها در شأن رئیس‌جمهور یک کشور نیست. او عمدا سطح فرهیختگی را در جامعه تنزل داد. در حالی که اینگونه شخصیت‌ها باید فرهیختگی را در جامعه ارتقا ببخشند نه اینکه تنزل بدهند. آقای روحانی هم دروغ‌های بارزی می گفت که مثلا پیاده‌روها را از همدیگر جدا کردند. خب همین تردید ایجاد می‌کند، ‌درست است به آقای روحانی رأی داده می شود ولی آقای روحانی نمی‌فهمد که با چه قیمتی رأی را گرفته است. هزینه‌اش خیلی بالاست. خوشبختانه آقای رئیسی این ویژگی‌ها را ندارد. آدم صادقی است، آدم ایثارگری است. اما من هم یک نگرانی‌هایی دارم مثلا معتقدم جوان‌گرایی، لغزشگاه ایشان است و باید حتما دقت زیادی بشود. چون متاسفانه الان بعضی‌ها برای اینکه خودشان را متفاوت نشان بدهند، از رسانه‌ها استفاده می‌کنند.

آقای روحانی در حالی که انگلیسی در حد This is a book نمی‌داند، خب این چطور می‌تواند دکترای حقوق بگیرد. من خودم در انگلیس درس خواندم، حقوق در انگلیس از پزشکی جایگاه و اهمیتش خیلی بالاتر است. شما باید ادبیات انگلیسی را در بالاترین سطح بدانید یعنی همه نمراتتان باید A باشد. خب مگر کسی می‌تواند دکترای حقوق بگیرد و زبان انگلیسی نداند

من اینجا فرصت را مغتنم می‌شمارم و این را بگویم به عنوان کسی که سال‌ها در حوزه رسانه کار کرده یعنی از اول انقلاب فقط در رسانه کار کرده، از همکاران خودم که متعهدند به اینکه در مسیر آگاهی مردم قرار داشته باشند، خواهش می‌کنم با دریافت وجهی ناچیز، خودشان را در اختیار آدم‌های مدعی قرار ندهند. من یادم می‌آید سال 62 که مدیر مسئول کیهان هوایی شدم، یکی از نویسندگان‌ آمد نزد من و گفت فلانی من دارای توانمندی خیلی بالایی هستم. شما اگر به من فرصت بدهید من می‌توانم امام حسین را شمر کنم و شمر را امام حسین. گفتم از قضا ما انقلاب کردیم که اینگونه نشود یعنی تحول فکری کردیم که هم شمر را خوب بشناسیم و هم امام حسین را خوب بشناسیم و نگذاریم یک عده‌ای شمر را امام حسین کنند و امام حسین را شمر. ایشان خیلی جا خورد یعنی می‌خواست توانمندی و قابلیت خودش را به من نشان بدهد که شما خلاصه اگر من را به خدمت بگیرید و هر کاری به من بگویید، من می‌توانم انجام بدهم ولو اینقدر نامشروع باشد که امام حسین را شمر کنم. امروز متاسفانه برخی از همکاران ما بدشان نمی‌آید با دریافت پولی امام حسین را شمر کنند و شمر را با دریافت پولی امام حسین کنند. این خیلی کار ناشایستی است.

خبرفوری: آقای سلیمی نمین یکسری چهره‌ها در جریان اصولگرا یا دستکم نزدیک به جریان اصولگرا داشتیم که یا جدا شده‌اند یا در حال جدا شدن هستند شاید یکی از برجسته‌ترین آنها آقای لاریجانی باشد، آقای ناطق نوری در دوره‌های مختلف نماینده اصولگرایان بودند و حتی خود آقای روحانی، عضو جامعه روحانیت مبارز بودند. فکر می‌کنید اینها به چه سرنوشتی در آینده دچار می‌شوند و اصلا اگر اسمش را بگذاریم «ریزش»، چرا این ریزش اتفاق افتاد؟

سلیمی نمین: من البته قائل نیستم که بتوانیم یک حکم در مورد این سه شخصیتی که برشمردید، صادر کنیم. ببینید آقای ناطق نوری ویژگی‌ها و خصوصیاتی داشت که متناسب با این خصوصیات و ویژگی‌ها ارزیابی شد و به تدریج به یکسو سوق پیدا کرد که به نظر من برای او جایگاه مناسبی بود. اما عده‌ای شیطنت کردند و سعی کردند این باور را در ایشان به وجود بیاورند که شما خیلی جایگاهتان بالاتر از این حرف‌هاست و همان کسانی بودند که تصویر زشتی خیلی خیلی را از ایشان در انتخابات ترسیم می‌کردند. همان جریان متاسفانه توانست زمزمه‌هایی را به وجود بیاورد که من همان موقع گفتم که مطمئن باشید این آقایان هیچ استفاده‌ای از آقای ناطق نخواهند کرد. یعنی او را در جایگاهی قرار نخواهند داد. بعضی‌ها گفتند ایشان را نامزد ریاست جمهوری خواهند کرد. گفتم نه چنین چیزی هدف نیست بلکه هدف این است که یک بهره‌برداری سیاسی از ایشان به عمل بیاید. در حالی که ایشان مورد لطف رهبری قرار گرفت و بعد از اینکه در انتخابات رأی نیاورد در جایگاهی که خیلی مهم است ایشان را منصوب کردند؛ بازرسی رهبری یعنی چشم رهبری. خب جایگاه بسیار مهم بود ولی متاسفانه عده‌ای از همان موقع شروع کردند به سم‌پاشی‌های هدایت شده و برنامه‌‌ریزی‌های خاص.

خبرفوری: یعنی کار اصلاح‌طلبان بود؟

سلیمی نمین: حالا بگذارید من الان اسم نبرم. مشخص است که آقای ناطق نوری اکنون بیشتر در کجا قرار گرفته است.

اما در مورد آقای لاریجانی چنین اعتقادی ندارم. معتقدم آقای لاریجانی یک عنصر اصولگرای کارآمدی است که البته طبیعی است که در یک جایگاه‌های مهمی که قرار می‌گیرد، ضعف‌هایی هم از او می‌توانیم سراغ بگیریم اما بسیار شخصیت قابل اتکایی است. در آینده قطعا نظام از ایشان استفاده می‌کند. آقای لاریجانی فرق می‌کند با آقای نوری. آقای نوری الان دیگر دوران بازدهی‌اش به پایان رسیده است. او حتی اگر بخواهد هم به لحاظ سنی دیگر نمی‌تواند خیلی موثر باشد ضمن اینکه در امور اجرایی هم در گذشته نشان داده خیلی عنصر توانمندی نیست. البته به عنوان کسی است که سابقه‌ای دارد و برای کشور کار کرده است، باید احترام ایشان حفظ بشود. اما با توجه به ویژگی‌ها و خصوصیاتش طبیعتا به نظر من همان کارهایی که اکنون دارند انجام می‌دهند، یعنی کارهای حوزوی بسیار مناسب ایشان است. اما در مورد آقای لاریجانی نه. آقای لاریجانی هنوز می‌تواند برای جامعه ما بازدهی داشته باشد و بر کارآمدی جامعه ما را بیفزاید. یعنی به تقویت مدیریت کلان کشور کمک کند.

خبرفوری: پس شما با ردصلاحیت ایشان مخالف بودید؟

سلیمی نمین: قطعا. من ردصلاحیت ایشان را کار شایسته‌ای ارزیابی نمی‌کنم و فکر می‌کنم که غفلت جدی از توانمندی‌ها صورت گرفت. اما در مورد آقای روحانی؛ من معتقدم که آقای روحانی برخلاف آن چیزهایی که گفته می‌شود اصلا جاذبه شخصی ندارد، کاریزماتیک که نیست، ضدکاریزماتیک است. ایشان غرور و تکبر خاصی دارد و متاسفانه ما هم غفلت‌هایی کردیم. من خودم در مدیریت کیهان هوایی به تردد ایشان برای گرفتن دکتری، انتقاد جدی کردم و درگیری ما رسانه‌ای شد. همان موقع گفتم که رفتن ایشان به عنوان دبیر شورای امنیت ملی به خارج از کشور آن هم به انگلیس، تالی فاسد دارد هم برای کشور و هم برای خود آقای روحانی تالی فاسد دارد. بعدها هم این نگرانی من اثبات شد. آقای روحانی در حالی که انگلیسی در حد This is a book نمی‌داند، خب این چطور می‌تواند دکترای حقوق بگیرد. من خودم در انگلیس درس خواندم، حقوق در انگلیس از پزشکی جایگاه و اهمیتش خیلی بالاتر است. شما باید ادبیات انگلیسی را در بالاترین سطح بدانید یعنی همه نمراتتان باید A باشد. خب مگر کسی می‌تواند دکترای حقوق بگیرد و زبان انگلیسی نداند. او حتی باید بار حقوقی تک‌تک کلمات را بداند. مثلا آقای ظریف انگلیسی می‌داند اما بار حقوقی کلمات را می‌داند؟ نه. باید یک آدم کاملا مسلط به ادبیات آن کشور باشد. یک کسی که یک جمله عادی و در حد محاوره را نمی‌داند، که نمی شود. نمی‌دانم شما دیدید یا نه، خانم کریستین امان‌پور به ایشان گفت یک جمله انگلیسی بگو. ایشان یک مدتی به آن خبرنگار آمریکایی نگاه کرد و بعد هیچ سکوت کرد. این آدم باید انگلیسی از دکترایش دفاع کند. خب این آدم امکان دارد دکترای حقوق گرفته باشد؟ الا به لطف انگلیسی‌ها. اصلا نمی‌تواند.

خبرفوری: لطف در قبال چه بوده؟

سلیمی نمین: خب معلوم است. ایشان یک مسئول عالی‌رتبه در ایران است. طبیعی است که نظام سیاسی لطف می‌کند تا لطف ببیند. دادوستد در عالم سیاست یک امر کاملا قابل درک و فهم است.

خبرفوری: یعنی شما فکر می‌کنید بعدا انگلیس لطفی دید؟

سلیمی نمین: من اصلا نمی‌خواهم وارد این مسائل بشوم که لطفی دید. خیلی از خطیب‌ها تهمت‌های خیلی زشتی به آقای روحانی می‌زنند، من اصلا اینها را قبول ندارم. اما می‌گویم در امر حکومت‌رانی این عاقلانه نیست که شما دبیر شورای امنیت ملی را که جایگاه بسیار حساس سیاسی دارد و تقریبا جایگاه سوم و چهارم کشور است، بفرستید در کشور مخاصم آن هم برای امری که می‌دانید هیچ آمادگی برای آن ندارد و اگر کاری صورت بگیرد براساس دادوستد صورت خواهد گرفت. من انگلیسی هیچی بلد نیستم، بروم دکترای حقوق بهم بدهند. خب معلوم است خیلی مدیون آنها خواهم بود. تا عمر دارم نمی‌توانم لطف آنها را فراموش کنم. من می‌خواهم بگویم آقای روحانی را باید به عنوان یک سرمایه کشور مقداری کیسه می‌کشیدیم، که آقا اینقدر به خودت متوهم نشو که در تلویزیون بگویی من دکترای حقوق دارم. شما کدام دکترای حقوق را داری؟ باید رسانه‌ها یک کیسه درست و حسابی برای ایشان می‌کشیدند تا ایشان بیاید روی زمین. وقتی روی زمین آمد برای جامعه ما مفید واقع می‌شود. وقتی از روی زمین رفت و توهم برش داشت و خودش را در جایگاهی غیرواقعی دید دیگر نمی‌توانیم او را پایین بیاوریم. من به عنوان دلسوز آقای روحانی این حرف را می‌زنم نه به عنوان کسی که نمی‌خواهم ایشان در جامعه ما یک سرمایه باشد.

ما مطبوعات باید آقای احمدی‌نژاد را آن موقع که داشت دچار توهم می‌شد، کیسه می‌کشیدیم. باید چرک‌هایی را که داشت روی بدنش ظاهر می‌شد، می‌زدودیم. در مورد آقای روحانی هم باید این کار می‌کردیم. می‌گفتیم آقای روحانی اصلا امکان ندارد شما وقتی یک جمله انگلیسی نمی‌توانید بگویید، دکترای حقوق بگیرید. مثل اینکه کسی فارسی اصلا نداند بیاید دکترای حقوق در تهران و در دانشگاه تهران بگیرد. معلوم است که دادوستدی صورت گرفته است. یک مقام پاکستانی را بیاوریم اینجا در دانشگاه تهران به او یک دکترای حقوق بدهیم

قضیه این است که متاسفانه امروز آقای روحانی نمی‌تواند حتی به جایگاه تولید فکر برگردد. گرچه من معتقدم اگر امکانات معمولی به آقای روحانی بدهند -نه کاخی که الان خودش می‌خواهد که یک جای خیلی اشرافی را بگیرد، تماس‌هایی هم با دولت آقای رئیسی گرفته که یک جای اینجوری بگیرد- اگر یک ساختمان معمولی به ایشان بدهند و برود یک کار فکری بکند، می‌تواند انجام دهد. آقای روحانی این توان را دارد که از آن تکبر و غرور پایین بیاید و بنشیند و تولید فکر کند. سرمایه مملکت صرف شده تا ایشان به این جایگاه رسیده و لازم است که تجربیاتش را منتقل کند.

آقای روحانی تمایل داشت برود تشخیص مصلحت نظام. تشخیص مصلحت نظام را ایشان تضعیف کرده است. جالب است آقای روحانی حتی در دوره آقای هاشمی هم که عامل پیروزی ایشان در انتخابات بود، چون خودش رئیس نبود، در جلسات تشخیص مصلحت شرکت نمی کرد یعنی اینقدر دچار غرور و تکبر بود. شما ببینید آقای رئیسی از ابتدای انتخاب شدنش یک جلسه تشخیص مصلحت نیست که نرفته باشد. تفاوت را می‌بینید. به این دلیل است می‌گویم ما باید در صیانت از نیروهای انسانی خود، اولا نگذاریم بیگانه اخلال ایجاد کند بعد هم اگر دیدیم دارد اخلال ایجاد می‌کند ما باید حتما آدم‌ها را تنظیم کنیم. یکی از کارهایی که امروز از آن غفلت می‌کنیم این است که اگر دیدیم یاستمداری توسط آدم‌های متملق اطرافش دارد دچار توهم می‌شود، بلافاصله باید او را به عنوان یک دلسوز دوباره تنظیم و به حال عادی خودش برگردانیم. اگر برنگردانیم هم برای خود او خسارت است و هم برای جامعه. که امیدوارم این کارها انجام بشود.

خبرفوری: پس شما معتقد نیستید که آقای روحانی محاکمه می‌شود؟

سلیمی نمین: نه اینکه حرف نامربوطی است. ببینید محاکمه افراد براساس سلایق‌شان اصلا غلط است. آقای روحانی یک سلیقه‌ای داشته و جامعه آن سلیقه را پذیرفته و بعد هم از آن عبور کرده. کسانی می‌گویند صدر تا ذیل آقای روحانی خسارت بود. نه. اینها توجه به آن اهداف انقلاب اسلامی ندارند. اهداف انقلاب اسلامی رشد جامعه است. اینکه یک مدعی که هیچکس را قبول ندارد و شما می‌آمدید در جامعه وزنش می‌کردید و همه جامعه امروز او را ارزیابی می‌کنند این رشد بالایی است. بعضی‌ها که نگاه دقیقی به علت وجودی انقلاب اسلامی ندارند می‌گویند دولت آقای روحانی خسارت محض یا فاجعه محض است. از نظر دستاورد است. من برای هر دولتی رشدی قائلم. آقای احمدی‌نژاد نماینده قشری از جامعه است. وقتی آن قشر از جامعه برای آحاد ملت محک می‌خورد و ارزیابی می‌شود یعنی ملت یک پله بالا رفته است. آقای روحانی را می‌سنجد یک پله بالا می‌رود. امروز جامعه ما هرگز دیگر فریب جریانات سیاسی را نمی‌خورد. مگر اینکه جریان سیاسی بروند کارهای پیچیده‌تری را انجام بدهند، کما اینکه گفتم قبلا خیلی از حرف‌هایی را که می‌زد، جامعه به لرزه درمی‌آمد، اما الان هیچی ندارد، ناشی از چیست؟ ناشی از محک زدن است. بعضی‌ها می‌گویند این 43 سال خیلی خیلی زیاد است. کی می‌گوید این خیلی زیاد است؟ شما خودتان را مقایسه می‌کنید با جوامعی که 700 سال سابقه حکومت‌داری دارند. تازه هیچ چالش‌گری هم نداشتند. یعنی چی؟ یعنی یک کشوری که استقلال آنها را به چالش بکشد، نداشتند. ما 40 سال است ضمن اینکه آن کسانی که بر ما مسلط بودند، مرتب از طریق ترور و از طریق کارهای مختلف به چالش کشیده می شدیم تا این روند مخدوش یا کند شود و دچار ایستایی شود.

ما در این مدت کوتاه توانستیم رشد سیاسی بسیار بالایی را از آن جامعه بسازیم که این خیلی دستاورد بالایی است. شما شاید باور نکنید آقای روحانی هیچ کسی را از نخبگان تحویل نمی‌گرفت. الان جامعه چقدر از ایشان عبور کرده، این یعنی رشد. یعنی یک کسی که خدا را بنده نیست و می‌تواند در جامعه مردم را به بندگی بکشد، آن جامعه ازش عبور کرده و رفته. واقعا امروز جامعه از آقای روحانی کیلومترها فاصله گرفته است. این دستاوردها را قدر نمی‌دانیم. در حالی که گفتم یکی از آنها می‌توانسته یک جامعه دیگر را دچار توقف و ایستایی کند. آقای هاشمی می‌توانست یک جامعه را در هیبت خودش و در اندازه خودش نگه دارد. چون آقای هاشمی آدم بزرگی بود. می‌توانست نگه دارد اما جامعه ما از او عبور کرد. یعنی چه عبور کرد؟ یعنی از قوت‌های او استفاده کرد و خصلت‌ها و ضعف‌های او را پس زد. اینها دستاوردهای ارزشمندی است که ما اگر قدردان انقلاب اسلامی از این جهات نباشیم، به نظر من آنطوری که شایسته است از آن دفاع و صیانت نخواهیم کرد.